主题：《现代装饰》办刊25周年庆典之“中国设计再出发”系列深度访谈
时间：2010年5月12日
地点：大仓艺术品公司
主持：李智 广东省装饰总公司 设计总监
嘉宾：梁永标 广州森杰装饰设计工程有限公司 艺术总监
杨飚 铭唐（香港）设计工程有限公司 营运总监
访谈嘉宾合影
李智：这次是难得的，借助《现代装饰》成立25周年，让我跟两位嘉宾再相聚。大家聊天，说出来的话是否有作用，以后才知道的，最重要的是谈谈自己的想法。
我们都有一个特点，我们跟《现代装饰》是同步成长，在这个行业已经超过了25年，也是亲身体验到中国装饰行业起步发展到现在慢慢走向成熟，对于现代室内装饰的发展体会是深刻的。
山寨是今天谈论的话题，实际上就是模仿的问题，模仿是否需要，我们应该用怎样的态度面对山寨，已经到了应该反省的时候。是否让山寨继续下去，或者是让山寨成为躲躲藏藏隐藏的角色，还是让山寨更加的健康。
李智
杨飚：我认为模仿是必然的过程，关键是过程中是否会吸收和发挥，慢慢形成自己的思路。我自己的看法是，山寨跟创意和设计是必存的，即使在广州也会出现山寨现象，山寨可以使设计艺术更加的平民化，让更多的人接受。
我是搞运营的，做产品的同时，我有深刻的体会。我是做设计公司的，客户有很多的体会，客户的需求如何满足？我们是做产品的，因此就避免不了山寨的感觉，也有碰到好的客户，有的客户给你空间的时候，给你机会让我去发挥，我认为还是可以创意的，因此我认为山寨和创意是并存的，只是做的过程中，应该更多的发挥自己的思想，引导客户将自己的创意展示出来，这是我的看法。
杨飚
梁永标：每一个行业刚开始的时候，实际上跟小孩学走路是一样的，都是鹦鹉学舌的，否则就学不会讲话的。设计上是否山寨，我认为目前已经山寨了多年，现在应该是如何积极的面对山寨的问题，站在山寨的基础上，看得远一点，就算是山寨也要做得地道一点，因为抄袭国外的也要地道，不要只是抄了50%，那样的话就是伪劣产品了。我认为抄不是坏事，山寨应该跟创意是并存的，应该是两条腿同时走路。
中国目前发展的太快，如果都要原创的话，根本是不可能满足需求的。还有大众审美的需求，看到国外的内容，认为就是好的，因此要求我们做成国外的样子，如果我们要求客户接受我们的创意，再洗脑的过程也是很困难的。但是目前发展了25年了，我们应该积极的面对，如何的将山寨做得更好，水平要比原装的还要好，创意也要同时发展，慢慢的琢磨和消化，就会推出更多的创意产品。
梁永标
李智：每个行业都是相头的，装饰行业是走在前面的，引导消费者消费。大家要敢于面对，装饰行业是独特的行业，回想装饰走过的路程是怎样的，大家就会更加容易理解。我们在国内算是比较早的一批室内设计师，我们是看书本学习别人的内容，当时是更山寨的，没有自己的思想，我们抄袭的就是国外的作品。
我们学习室内设计的时候，就是学习国外的作品。改革开放后，有机会面对国外的市场，有更多跟行业多接触和交流，我们发现走的路并不是直接的路，而是一条弯路或者是曲折的道路，我们学习的不一定是国外最好的内容，因此我们走的不是捷径。
市场开放后，很多的资讯和资料都是第一手了解的，现在有条件跟国外的设计品牌公司交流，也可以轻松的走出国门了。可以跟国外的顶尖设计师交流的时候，也知道自身的缺点和差距。
问题在于，接着模仿还是要走出自己的道路，现阶段是挣扎的阶段。应该允许我们走别人的道路，借鉴别人的经验，从而让我们走得更快，应该有过渡的过程。
在这一、二年中，中国举办了奥运、世博会，其中有全世界最高端的技术，例如生态和生活的态度展现在我们的面前，经过世博会后，大家对于自己生存的方式，或者是引导别人生存的态度要比前几年做的手法和技巧更加成熟，或者是更容易找到定位。
回到山寨的话题，也应该跟市场有机结合。我们做设计的时候，曾经是被引导的，真正走出国门或者是接触世界先进文化的人是有经济实力或者是客户比较多的设计师，他们将想法灌输在我们的身上，通过我们的设计表达出来。
第二步，我们有机会出去的时候，我们带着批评的眼光，能够跟早期出去的人有共同语言。
第三步，现在的设计师可以自己走出去或者是有选择的走出去，吸收国外先进的内容，我们是主动的跟客户洽谈，谈创意和理念。目前的市场并不是所有人都有这样的机会。市场还是存在被动性的，客户拍了很多的照片之后灌输给设计师，设计师也知道做一个项目一定要标新立异，而且要有个性，问题是设计师输不起，也不敢冒险，因此要适应消费群，这样做的话更加的保险，因此山寨的现象就在我们身边，因此我认为山寨话题和设计的态度是慢慢过渡的。
梁永标：实际上全球都有山寨的现象，欧洲车开始学习日本车，日本车开始学习欧洲车，越来越没有个性了，日本车以量为主，每次推出新车，感觉总是缺了一点内容，目的就是为了满足大众消费者，欧洲发现了这一特点后，也模仿这种模式。
李智：虽然我们都是学艺术出来的，尤其是这一批都是画画出来后转到设计行业的，我们不是艺术家，不是要做很个性，很创意或者是独一无二的作品，我们是属于商业艺术，必须要赢得市场，必须要达到商业的目的，自然而然作品和内容必须要跟市场结合，大家模仿或者是适应消费理念设计作品。
杨飚：设计师跟艺术家是不能划等号了，商业设计跟画画是不同的，我们要满足客户的需求，从而实现客户的价值，并不是实现我的价值。例如我喜欢怎么画画，但是市场的需求是不同的。很多的汽车和产品我们是看不懂的，但是市场有这样的需求，这就是最好的，并不是说我们喜欢的内容就是市场最好的需求。做出来的产品无论是否是山寨，关键是要满足市场的需求。
梁永标：我认为应该是互相借鉴，并不是山寨，学习对方好的内容，加上自己好的内容，就可以脱颖而出。
李智：山寨会成为趋势，会形成自己的风格。日本也经历了20多年的模仿，等有了自己的文化和沉淀后，就慢慢的形成了自己的风格。中国的底蕴更加的厚重，大家都有思想，中国人是有思想的，只不过中国的经济发展的太快，一下子脱离市场和世界做自己的内容，不一定适合中国的生存方式。我对山寨是抱着乐观态度的，因为我们有自己的文化和底气，结合中国文化和山寨技术内容，中国的装饰行业一定会走出山寨的框框和概念，因此我认为前景是乐观的。
梁永标：当山寨成为主流，刚才李总说到日本原来也是山寨成长起来的，后来成为主流，欧洲也开始学习日本。中国现在是抄袭和学习别人的内容，今后也会走日本的道路。
李智：中国的高铁就是明显的例子，原来是帮美国人打工。当时连山寨都不如，连做山寨的条件都没有，以前是跟别人做劳工，新中国成立后，我们走过了山寨的道路，将国外先进和高科技的内容引进来，美国人回过头来学习中国的高铁，而且时间是如此的短，也就是几十年，因此山寨是中国的特色，但是山寨也是中国发展的契机。
李智：新东方或者是中式设计是别人对我们发展到一定阶段的总结或者是扣一个帽子，我们不应该局限新和旧的过程，没有旧的也没有新的。我并不是刻意的要给定性，谈到这里我认为是很高兴的事情，为什么这么说？
刚才谈到了模仿和抄袭，早期的设计师都是这样做的，能够有自己的风格，我认为是底气，为什么以前底气不足，别人说要做西式的风格，非要将罗马做上去，实际上西式的风格不一定要有罗马。以前以为搞一个罗马柱子就是西式的风格。真正了解东西方文化的差异后，才知道不是将西方的文化符号放在上面就代表西式文化了。
现在大家已经意识到很多好的内容并不是抄袭国外的内容，回想起以前中国的文化，在世界上的地位并不低，现在的设计师底气很足，可以将好的内容表现出来。
广州在装饰行业走的比较早或者是快步前进的，为什么这么说，因为广东毗邻港澳，因此跟港澳的同行进行交流，相对来说大家比较自由，没有受到内地的局限，广东改革开放比较早，发展的也比较快，目前内地也在开放。设计同行可以通过不同的渠道跟国外进行同步接轨，对先进装饰行业信息的了解跟广东是没有差距的，并不是说广东落后了，而是内地起来了，大家都在一条起跑线上，因此不存在落后的问题。
可喜的是，大家都意识到自己的位置，意识到自己的强项和优势，最起码岭南风格的设计是广东的强项，因为我们是土生土长的人。不可能让生长在上海、江浙的设计师来做岭南风格，也不可能让广东的设计师做石库门、梧桐和四合院，因此慢慢形成了各地域的优势，可以说是百花齐放，大家将自己的优势和强项显露出来，从而让行业更加的丰富多彩。
梁永标：回到设计本身，设计是做什么的，如果谈到风格的问题，就要谈设计本身。该问题是学术问题，李总谈了广州跟北方的概况，北方目前的发展道路广东已经走过了，现在大家已经静下心开始反思，内地还在工作中，处在我们前一个阶段。广东的设计师不要谈什么是中国，现在世界大同，全球化和国际化，大家的生活差不多，因此回到设计的本身，设计要解决的是什么问题，如果大家都这样想的话就很简单了，不要刻意的做风格，风格是自然的，因为我是广州土生土长的，我按照这种风格来做，流露出来的内容就是广东的，岭南的，中国的，一定不是意大利风格的，就是将内容想要表达的内容做出来。全中国的设计师如果都可以这样的话，不受国外的影响，只是根据中国的市场，需要怎样的生活方式来做，就会形成自我的风格，不需要喊口号，因为之前大家模仿国外的内容，需要有人出来说我们要走新东方和中式的设计。广州设计师在中国设计行业如果要起到带头作用，就要回归设计。
李智：我们要摆正自己的角色，我们帮别人设计的时候需要达到怎样的目的，如果灌输太多的风格和抽象的意义，不一定很贴切，也不是室内设计师强加给别人的，应该引导客户的态度或者是设计中起到的商业价值，这一点才是最重要的。
也不是将作品和设计内容扣帽子强加给客户，也不要刻意的对风格进行定义。
杨飚：我同意他们的观点，不一定追求岭南风格、中式风格。以前广东和南方的设计是领先于北方的，现在仍然有这样的优势，因为我们批零港澳，接触国际的信息比较快，因此大家的理念就会比较快。中国地大物博，博大精深，岭南只是代表广东风格，在发展的过程中，是否是每个地区都有自己的区域文化，因此会有更多的区域性的文化涌现出来。可能岭南风格在南方讲的比较多，北方会有更多的风格涌现出来，也不仅仅局限于中国，也会传播到世界，目前的孔子和老子思想传播到世界各地，而且在各地开设学院。以前传佛也是建寺庙，现在为了让中国的思想传播的更远，因此建学堂，因此出现了孔子学堂、老子学堂。
中国的设计是包罗万象，并不是几个窗花就可以代表中国的元素，中国的文化太广泛，设计也应该更加的广泛，我们要一点点的挖掘。设计师也是有责任做到这一点，让更多的平民化和市场化感觉到，甚至有条件的话推广到全球化，让中国的文化走得更远，这就是我们的责任。
李智：这个话题跟第二个话题是延续的，并不是在作品中表明是中国制造或者是中国创造国外就认可的，中国制造和中国创造实际上是一线之差，将别人作为工厂批量生产还是将我们的想法放进去形成自己的风格，区别就在这里，装饰行业和室内设计也需要这样的过程。
有了自己的底气，有了自己的作品后，就没有必要标上中国的元素，我们有五千多年的历史，中国认不是一下子冒出来的，我们的服装也不是今天才有的，中国有汉服，这就是历史的沉淀和文化的底蕴，室内设计和装饰设计也应该具备这样的底蕴。
梁永标：我打一个比喻，例如黑社会的古惑仔刚出来的时候要认别人做大哥，等自己混出来的时候，就会炫耀自己的背景，例如自己的大哥是谁，而且是很威的。
中国的设计和创意，以前是学习别人的，发展到一定的程度，不是说老祖宗是怎样的，孔子是怎样的，我认为还是自信心不足，始终还是要找靠山，当自己成为老大的时候，就不用找背景和靠山了，因为中国的设计已经是世界性的设计了，因此中国不一定要有自己的标签，最大的境界就是无国界的，国外的人目前都开始学习孔子了，这就是一个例子。
我们到大英博物馆，看到很多中国的文物，感觉心理不舒服，现在回过头想，如果不是他们掠夺了这些文物，可能这些文物都已经没有了。从另外一个角度来说，这些文物都是属于地球的，不一定要有中国性。
主持人：就象拍电影一样，目前拍《三国》，讲的总是曹操，但是国外拍的是《2012》，引导大家一种思想，中国的设计是否也有这样的因素。
梁永标：现在就是挖老祖宗的内容来吃，美国人是不同的，美国人认为全球性的都是美国的，全世界都是归他们管辖的，因此他们看问题的角度是不同的。中国过了几十年后可能也会这样，但是我们会比美国更好，因为中国是有根的，美国只有几百年的历史，我们有几千年的历史，因此中国发展的程度是不同的。
李智：底蕴是不同的。
杨飚：国别性有不同的看法跟大家分享，国别性代表着特性。现在的世博会是百花齐放，好像很多的美女，每个人的气质是不同的，喜欢的角度是不同的，但是美女保持自己的特色，也不能说谁好谁不好。
设计是否需要国别性，我认为是需要的，例如美国也是多元化的，广收人才，聚集人才，美国还是有自己的文化，不会放弃的。但是愿意接纳更多不同的思想和不同肤色的人，同时保持自己的气质。
李智：这就是地域文化的问题，我们是属于广东的，一定要将广州的特点，将别人不知道的，我们了解的广州内容显露出来，是否只有中国人对自己的文化认识的最深刻，不可能让西方的设计师将中国的文化吃透，因为让他们看十几年的书只是了解表面，因为他们不是在国内生活，不了解中国的本质，因此国外的设计师了解中国的文化只是表面的，因此设计作品也是表面的。
我们做民族文化的作品时，潜意识已经形成了自己的特点，自然的就有国别性，设计作品出来后，是否有必要表明就是中国，作品是怎样的风格，大家一看就知道了。
梁永标：如果是中国的，做出来后就跑不到哪里去，老祖宗的内容是很好的，我们要去研究它，并不是将老祖宗的内容直接的搬出来。目前，我们到了四十多岁，开始研究佛和《易经》，以前是没有这样的兴趣。
李智：以前做设计的时候，非要有罗马柱，因为这样代表着西式风格，我们到了国外的时候，看到国外的设计师设计中国风格的作品，画了一条龙就认为是中国的风格，因为他们不理解中国的文化，因此只是停留在表面，因此这种现象是比较可的。
我想国外的设计师来到中国，看到罗马柱也会有同样的感受。现在不是中国地区的概念，因为全世界已经是地球村了，大家都有自己的文化，有共性，也有各自的特点，这样才是真正的自然，或者是设计的生态型，不能强加我们的设计给别人，应该让设计自然而然的表来出来，将设计最根本的内容表露出来。
主持人：广州亚运会即将召开，很多的国家到广州参加亚运会，如果通过设计将广州的风格展现出来。
李智：我认为广州市人民政府的底气是不足的，例如穿衣戴帽就是个例子，为什么广州都变成地中海风格。飞机降落在花都后，所有的房屋屋顶都有了帽子，但是下面还是红砖和没有上灰的，这就说明我们的底气不足，好象没有穿衣服一样。
这不是设计师或者是有想法的设计师设计的，就是为了门面做的修饰，因此反映底气不足，不知道自己的好在哪里，实际上国外和世界各国的人来到中国，并不是要看多亮丽，红色或者是斜坡屋顶的建筑，他们想来看的就是广州的内容。
主持人：例如西关大屋，东山少爷。
梁永标：广州经常拆迁后过了若干年后又想重新建立，我认为城中村该做就是一个问题，实际上有很多的方法可以改造的，例如开几条大路进去，通路的地方房屋拆迁给予补偿就可以了，一个城市就如同大自然一样，应该有高和低的地方，城中村相当于湿地，文化是从低层慢慢升起来的，如果将城中村都拆除了，他们在其中是自娱自乐的，因此这样做是不人道的。
李智：也许过了几十年后我们会找一块地，重新的做城中村。
梁永标：外国人来到城中村，感觉是很鲜活的，他们到了城中村后非常的喜欢，上次有一位法国人知道城中村要拆除了，因此去拍了很多的照片，我认为以后我们还要向他买照片。
主持人：只是短期的行为。
梁永标：我并不是反对拆除城中村，已经拆除和保护同时并举。
李智：这就是文化的延续，不能完全的切断。
主持人：例如北京的四合院，广州也应该将西关大屋保留下来。
梁永标：北京解放前有3000多个地王庙，现在不到500个。
李智：郭德纲说老祖宗有很多好的段子，经过我们的努力后，现在好的段子已经剩下不多了。
主持人：上海世博会也不像广州这样大拆大建，我认为广州还是学习上海和深圳，自己做的还是不够的。
梁永标：我认为现在比较混乱，现在政府和民众是敌对的状态，媒体还在火上加油。
杨飚：现在的创意园发展的很快，五个手指都数不过来，现在的推二进三都是搞创意产业园。
梁永标：这就是山寨的模式。
李智：创意园政府是扶持的，有一些是真正的创意园，有的是打着创意园的旗号谋取利益。
梁永标：实际上不是从根本上做创意的，例如如何扶持创意，实际上是搞创意房地产。
主持人：今天的访谈到此结束，谢谢各位嘉宾。
