2009年6月19日，为期六天的ibbs 6周年“设计非设计”学术交流会在深圳拉开序幕。论坛由深圳大学教授吴家骅开讲。吴教授在建筑理论与建筑创作研究方面造诣颇深，以言辞犀利、为人率性、耿直著称。借论坛之际，《现代装饰》与中国装饰排行榜记者对其进行了采访。
深圳大学吴家骅教授
【记者】：您在《建筑十讲》中提到：“盖个电视台，把房子搞得东倒西歪，踢个球非得做个鸟巢，听个音乐非得造个鸟蛋，这是什么建筑形态？是什么人的建筑形态？是什么活法、什么行为、什么逻辑，这么胡作非为？这些搞杂耍的人生怕人家说自己不懂艺术，生怕自己老实，非要做鬼脸给人看……总想以所谓的‘个性化设计’来表达自己的与众不同。这些人缺乏建筑学的常识，以为自己脚下没有地球引力了。”在您看来，抛开这些所谓的“个性化设计”，建筑的与众不同又是如何体现出来的呢？
【吴教授】：我们中国被列强侵略、分裂我们的国土，到现在都还没停止。西藏还在搞鬼，台湾还没弄回来，我们民族在政治上是这个地位，在经济上是什么状况？我们摆脱贫困彻底吗？我们的孩子、工作、医疗、社会保障真正做到西方后现代的水平了吗？差得远哪！我们的大学生找不到工作，但是我们的大学生多么缺乏啊！民族文化教育水准是多么低啊！各方面的问题充分证明我们仍然是一个穷困的发展中国家。那我们跟他们玩什么高级游戏？能让我们这些农民享受凡尔赛宫的沉重艺术和负担吗？我觉得很多问题的出现是我们自己的问题，自己犯错误。我说建筑东倒西歪，说鸟蛋说巢子，并不是说人家不应该有个性，而是我们承受不起这种个性。我们要的不是一般的个性，我们要的是中华民族的个性，是大家解决问题的个性。这些个性有没有呢？我觉得我们还是要发掘用低技术、高趣味来完成，而不是用高技术、低趣味花大钱来做。这就是low technique, high taste!
【记者】：能否谈谈如何以中华民族的个性来实现low technique, high taste的建筑？
【吴教授】：我们传统的木结构、砖混技术、干打垒技术一样能做出非常优美的东西，旧材料的使用、老房子的保护、改造，我们都没去研究。（教育、医疗的问题总是归结于）我们教育经费不够，医疗经费不够，这个经费不够，那个经费不够，经费全为了形象工程，老百姓能受益吗？我们当然不满意。
而且教育上（一些教导）也有误导，净看一些大师，为什么就不能做一个老老实实的劳动人民，用自己的双手造点老老实实的房子过点日子？要玩自己玩去吧，玩老百姓的钱，玩纳税人的钱，玩什么？玩完了嘛，糟蹋！所以我仍然坚持原来的意见——不同意。
【记者】：如果让您用这些传统的结构方式来造当下所谓的个性化建筑，比如“铁裤叉”，您会怎么造？
【吴教授】：我不懂，我不做，我也没这本事。我只是想强调一下，我觉得做一件（作为典型实例的）事情，我们应该朴实地办。勤劳、勇敢、朴实无华，中华民族基本特点反应不出来，跟着西方人民一起炫，炫得多少官员掉下来，落马变成坏蛋。而且这种象征主义的做法在建筑界被认为是最受鄙视、最次的想法。什么做个大鹏啊，展翅啊……建筑就是建筑本身，没有那么多要死要活的道理。
深圳大学吴家骅教授
【记者】：就像我们经常说到“地标式建筑”，我们到一个城市……（没问完吴教授就激动地打断了）
【吴教授】：疯了，疯了，疯了，根本就是脑子不好使。其实建筑物本身是不是地标是由建筑物位置决定的，再矮它也是地标，是由城市规划决定的。搞个地标，标谁啊? 有毛病！城市规划不好好做，地什么标啊。我觉得地标建筑都被商人和政治家炒作成什么样子了。害死人，不应该，也不喜欢。（“地标式建筑”）是很令人唾弃的提法，什么二十年不落后，标志性，太恶心了，受不了。
【记者】：您前面提到“我们的大学生多么缺”是否可以这样理解——目前建筑行业比较缺高水准的大学生，虽然在我们国家每年都有许许多多大学生毕业，但真正有实力的目前还很少？
【吴教授】：有啊。我们有好学生，但是成才率太低了，成才率低的原因就是教育制度问题。我们没有把教育制度的改革作为核心，而是靠市场来控制。成才率低，这是我们的教师和教育制度的问题。这个问题大了，展开了说三天也说不完。我觉得成才率低的原因从中学就出毛病了，从小就出毛病了，为什么呢？（因为）我觉得还是要先学好语言。不管你以哪一门学科作为自己的努力方向，语言都很重要，就是中文一定要好。
【记者】：是否可以这么理解——就是思想上先要好，才能做出好的作品？
【吴教授】：其实人开始时是没有思想的，思想是说出来的。语言很重要，文字功力很重要，中、外文不好，对人将来的成长没有好处。现在倒好，都在敲电脑，很开心，很好玩，（这种）快餐教育太多，功利性的教育也太多，修养式教育却太少。（这种结果）父母有责任的，社会也有责任，另外也有整个民族风气的影响。当然以后会变好，但现在很（不好），急啊，现在全国都急啊，急着要钱哪，急着要政绩啊，急着要地标啊，急着要“大唐盛世”啊，急着要如何这般那个，急着要别人看得起你……（自己）先把自己看得起吧。回家好好睡觉，睡好觉吃饱饭，琢磨好事，练好字，把话说清楚，文章写清楚，然后再去摸导弹，摸建筑，什么也都好办。
【记者】：有些人半路出家学建筑，起步虽晚，但却做得相当出色。比如库哈斯，他早年曾当过记者。还有扎哈?哈迪德，她大学读的是数学系。在您看来，这些人的成功是属于少数天才才能取得的成就，还是一般人通过合理的教育体制及自身的努力也是可以实现的？
【吴教授】：这些人的出现表面上是一种偶然现象，其实是必然的。它是整个西方文明体制造就出来的几个问题之一。是社会机制、体制、教育制度、人才关系、社会利益，经济结构造就的一两个人。所以他们是少数派。这几个人是整个社会发展的一种必然产物，是典型人物，没有普遍性，因此他们并不代表所有的职业界。
深圳大学吴家骅教授
库哈斯这个人还有一点哲学头脑，因此他的东西还有些对建筑本体的认识。扎哈在建筑艺术、建筑思维和数学关系等方面思考得比较多，也比较好，她有自己的特色。但房子都这么造行吗？他们虽然有产生的必然性，但他们并不是西方建筑界的主流，主流还是老老实实盖房子的人。
【记者】：《现代装饰》在上个月做了一个有关设计教育的专题，探讨设计教育产出与设计企业需求之间的关系。您是否建议设计单位与学校联合起来定向培养人才？这样成才率会不会高些呢?
【吴教授】：我试过了，不成功啊。
【记者】：为什么呢？
【吴教授】：体制不同。设计单位往往是体制外的，教育是体制内的。体制外和体制内是两个不同的经济模式、管理模式、精神模式，合不来的。我觉得应该把教育摆到一个基础的位置上，大家也不要指望教育。去大学念书，其实就是去玩一玩，走个过程，真正的职业选择靠大学还不行。
【记者】：如果大学没学好，就业时用人单位可能觉得你的专业不过硬，不会录取你。这是个问题。
【吴教授】：你还不想去呢！这也是个问题。所以要牛起来，问题就出在学生不牛，学校也不牛。
【记者】：怎么样让这些学生在玩的过程中变牛呢？
【吴教授】：还是中文先学好，底子好，到哪里都牛，充满信心，总觉得自己能解决问题。解决问题能力强的人，你不要我，我还不要你呢。我还是要强调中文要学好。
【记者】：您刚说到学校与设计企业一个是体制内，一个是体制外，难道就没有一个途径可以将二者接轨，从而培养高素质的学生？
【吴教授】：这是当代或者说几代人的政治理想啊。中国体制不变得稍微优秀一点，中国还是会有危机的。我们就是要在各方面进行体制改革，释放人的思想，让老百姓能享受到经济发展的成果，他们的子女就能享受良好的教育。现在（的状况）是刚刚有点钱，大家就骚包，还去买美国国债，傻不傻？把这些钱好好地投入到子女身上、教育身上。
我觉得慢慢来。中国的浮躁应该说还有个三、五十年的时间，你变成老太婆的时候才能看到中国稍微平静一点。现在不平静，太不平静了。国家不平静，大家的心不平静，不平静是做不好任何事情的。现在不安静也是有原因的，都猴急猴急的，安静一点，安静下来，慢慢来。你看我六十几岁了也没搞清楚，你说我急有什么用啊，急得跳海了。年纪大了也不能急，字一个一个写，画一笔一笔画，设计一个一个地想，事情一件一件地办。现在（的状况）不是一个口号就能马上就这样，一个口号就能马上就那样的，不可能的。所以说，整个民族的心态要沉静下来，教育不光是教育机构的事情，还关乎我们的日常生活。当教育变成每一家、每一户、每一个政府官员的日常生活的时候，这个民族就有希望了，而且教育还不叫教育，叫育教，大家培育教育，这个社会就好了。
【记者】：这是您的理想社会？
【吴教授】：这算是我的乌托邦吧。
【记者】：您刚才演讲时说，不会做设计的人也就是不会过生活的人，为什么这么说呢？
【吴教授】：不会过生活的人也做不好设计。很简单的，你没去捏过脚，你做个捏脚屋能做好吗？你没去桑拿过，你知道桑拿房怎么做？你没住过五星级宾馆，你设计五星级宾馆那不是扯蛋？就是说，你没有去享受过（你怎么做得出来？），这是经验主义的基本态度。
深圳大学吴家骅教授
【记者】：没有做设计的人他同样会生活啊。
【吴教授】：他同样会生活，但他有品质问题。做设计的人会挑剔一点。
【记者】：迪拜有一个七星级酒店，设计师之前没有住过七星级酒店的相关体验，他又是怎么设计出来这样奢华的感觉？
【吴教授】：那我还设计八星级酒店呢，那个是商业炒作，不要听他的。我们说的话里有95％是废话，七星那是别人说的，见都没见过就说是七星，说明这是伪知识，是伪认识。我们都在被别人设定好的范畴里说别人说的话。我觉得经验很重要，要体验。毛主席说得好，要想知道梨子的滋味，最好亲口去尝一尝。
【记者】：现在迪拜一年又一年建超高建筑，你觉得这也是一种商业炒作吗？您对这种超高建筑是怎么看的？
【吴教授】：疯了。我觉得房子高了以后也有好处，用地比较节约嘛。但高了以后出现了很多生活问题、能源问题。迪拜疯掉了，不正常。英国不搞迪拜这一套吧，美国也不搞吧，任何一个成熟的国家都不搞这东西，只有傻子刚来点钱，钱来得容易的，骚包才干这种傻事。澳大利亚不干这种傻事，日本人也不干这种傻事，欧洲人也不干这种傻事，只有暴发户干这种傻事，没文化。中国也有少数人干这种傻事，也是一样，没文化，暴发户。不管是政治家还是文人、商人，不管他是什么人，只要干这种傻事的人都是由于中学没念好。
深圳大学吴家骅教授
现场精彩问答：
现场讨论热烈，一位ibbser忍不住问道：那么像这种追求最高或者是最快、最新等等这种理想化会不会带动比如像技术等等方面的革新呢？它还是有相对积极的技术意义或者是社会价值的吧？
【吴教授】：会。但是它的代价太惨重了。这个问题表面上很有逻辑性，其实忽视了一个重要的问题——现代科技的发展。比如说核实验，现在完全可以用高技术来模拟核实验，而不用像朝鲜那样去做核实验。那个代价太重了，我们完全可以用计算机来模拟，拿自己的肉体、身躯，民脂民膏去做实验，然后付出技术性的经验教训，未免有点愚蠢。
如果套用吴家骅老师借用毛主席的那句话呢？——“梨子什么滋味，我们只有亲口尝过才知道”
【吴教授】：我们刚才谈到过实验，实验讲求方法。尝个滋味你可以用上嘴唇舔舔，可以用下嘴唇舔舔，可以用鼻子闻闻，用舌头舔舔，吃的方式可以不同啊，你干嘛非要一口吞下去啊？那个就是连皮带核吞下去了。而且迪拜的做法没有价值，只能是个教训。
采访﹨黄颖、JoYi 摄影：JoYi
